令和3年2月8日開催　市長記者会見

第482回高知市議会臨時会提出議案の概要に関する説明

■配布資料

第482回高知市議会臨時会提出議案 [PDFファイル／7.62MB]

新型コロナウイルスワクチンの接種について [PDFファイル／3.71MB]

 

配布資料を用いて市長から説明

（記者）

　ワクチン接種のスケジュールですが、非常に国の状況が分かりづらいということで、それと、人の問題があるかと思うのですけれども、看護師とか医師とかですね。その部分、今の市長の受け止めとして、ここには高齢者4月上旬、それ以外の高齢者以外の方は4月下旬というようなスケジュールが出ていますけれども、今の進捗状況の受け止め方ですね。なかなかうまくいっていない面もあるかと思うのですが、そのあたりをちょっとお伺いしたいのと、それと先程、国の方の対象の人数を教えていただいたのですが、高齢者とか基礎疾患のある方とか、それぞれの高知市内の対象の人数を、分かっている範囲で教えていただければと思います。

 

（市長）

　詳細は、健康福祉部が来ていますので後でお答えしますが、やはりまだ、田村厚生労働大臣も非常に慎重な言い回しになっていますが、ワクチンが、どの位の量がいつ入ってくるかということが、やはり確定してない部分があると思うので、厚労省としても非常に慎重な言い回しになっております。全国市長会からも、立(たち)谷(や)会長(全国市長会会長、福島県相馬市長)が、菅総理と河野大臣に緊急提言を持って行きましたが、できるだけ早く情報を出して下さいということと、国のシステムではＶ-ＳＹＳ(ワクチン接種円滑化システム)というシステムの話がよく出るのですが、Ｖ-ＳＹＳは万能ではなく、ワクチンがどの位の量、何県にどのくらい行っているかとか、ワクチン管理だけのシステムなので、例えば、住民の予約がどの位入っているかとかは、Ｖ-ＳＹＳの中ではそこまで管理できるデータではないので、我々は、どの位の方々が予約されて、どれ位接種が済んでいるのか、という個人データが非常に重要になるので、予約システムと予防接種の接種台帳システムを今整備をしているところです。国はそこまでちょっと管理できないので。我々が申し上げているのは、恐らくどういう単位の取り方を取るかは分かりませんけれども、国としても接種の進捗率を取らないといけないと思うので、データが要ると思うのですよ。各市町村、それから県単位でデータを、それがどういう形でデータを出せと言ってくるのかはまだ分からないので、市町村に過度な負担がないように、ということを併せて、総理、それから河野大臣への要望の中にも入れてあります。よく言われているように、まだ決まってないことが多すぎるので、市町村も今困惑しているという状況があるので、できるだけ決まり次第、多くの情報を出していただきたいというのが全国市長会としての要望です。ワクチンの量が県単位でどの位来るかというのは県の管理になっていますが、ワクチンの入ってくる量が決まらないと、接種者の人数を特定できないので、これが大きな課題だというふうに思います。

 

（健康福祉部長）

　(配布資料「新型コロナウイルスワクチンの接種について」の)2ページを見てもらうといいのですが、市長が申し上げましたように、(本日2月8日の)18時30分から、右側のサテライト型、つまり皆さんのかかりつけ医の皆様を一堂に会して説明させていただこうと考えております。元々ファイザーのワクチンというのは、基本型接種施設まで直送してきて、そこで打つという前提を国が一定弾力的にしまして、そうした診療所まで冷蔵で移送して構わないという話になったのですが、誰が移送するのかというところがまだ煮詰まってないという状況で、具体的には、地元の薬品ディーラーに委託しようと考えているのですが、サテライト型接種施設の皆様からは、そういった具体的な運用を知りたいというような声がかなりあがっていますので、まず今日は、一丁目一番地になりますけれども、そういったさまざまな疑問点をいただいて、我々の方も手探りではありますけれども、ディーラーにあたるとか、また更に国に質問をするとか、そういうことで順次整備をしていきたいと考えています。3月1日からコールセンターを立ち上げるわけですけれども、やはり初期の段階で質問も殺到すると思いますので、25人体制で、無料の電話を開設してご相談を受けていきたいと考えております。スケジュールにもありますように、3月下旬にはクーポンを高齢者の方に送らせていただくということになっておりますけれども、これは、昭和32年4月1日以前に生まれた方が対象になりますので、そうした方を抽出してクーポンを送らせていただいて同封する新型コロナワクチン接種のお知らせというチラシに、接種薬が可能な時期とか、医療機関と接種会場の予約の仕方とか、そういったものを載せて送付させていただいて、クーポンに二次元バーコードがついていますので、スマホでも予約できるというふうにしたいと考えています。

　予診票も、ワクチン接種のお知らせのチラシとクーポンと同封をして、予診票に、ご自宅で体温を測ったうえで、予診票のさまざまな記入項目を書いていただいて、ワクチン接種会場にお越しいただくという運用を考えています。持参するものは、クーポン券と本人の確認書類、免許証とか保険証でありますけれども、それと予診票。その3点を持ってきていただこうと考えているところです。

 

（記者）

　市長にお伺いしますけれども、4月上旬にこの高齢者接種開始というふうに明確に出ているので、当然、皆さんがそういう意識で受け止められると思うのですが、果たしてこれを予定通りにできるのかどうかということについてと、高齢者については、集団接種よりもやはり個別の接種がいいのではないかとか、かかりつけの病院ではなく集団で集めるのはどうかという意見もあるなかで、看護師とか医師の接種にあたる人の確保の状況、そのあたりの市長の現状の受け止め方をお伺いしたいのですが。

（市長）

　まず、集団接種か個別接種かということですけれども、厚生労働省もたぶん悩んだと思うのですが、集団接種を行う場合のリスクというのは、やはり密になるということと、30分位、アナフィラキシーショックとかが、本当にごく一部なのですが出る場合もあるので、やはり30分くらいの経過観察が必要だというふうに言われてます。それはドクターが経過観察をするのですが、そうすると、打ってすぐには出られない、ということに今のところ厚生労働省はなっているので、そうすると集団接種というのは非常に密になる可能性があるのと、もしも集団接種をやるということになれば、医師と看護師の相当のマンパワーがいるので、当然それぞれの病院から派遣を受けないといけないので、病院が開けられるかというのがあるので、やはり個別接種の方が現実的だとは思います。そういうショックが出た時の対応とか、そういうことを含めて、個別接種の方が、いわゆる基本型の接種ですが、現実的だと思いますが、ただ一定、接種を円滑に迅速に打つ必要があるので、例えば病院の皆様方との協議になりますが、それで足りない場合には、どこかで集団接種ということも検討しなければいけないということは、一応、課題としてはあげています。

　医師と看護師の確保については、今、医師会と健康福祉部が協議をしていますけれども、やはり集団接種が難しいのは、例えば病院の一定のスタッフがそこへ来てもらうということになると、通常の病院の診療に影響が出ますので、なかなか病院を閉めて来てくださいというのは結構難しい点があるので、そこは一定、医療機関での接種の場合はご協力いただけると思いますが、集団接種の場合はなかなか集めてくるのは難しいのではないかというふうに我々は考えています。

 

（健康福祉部長）

　先月、県と県の医師会が連名で県内の診療所等にアンケートを取っていまして、その中で、人も出していいという診療機関も2、3割おりました。ただ、そこは何人出せるか、看護師が何人、薬剤師が何人、そこまで具体のアンケートにはなっていませんので、それはこれから、各診療所、または病院と詰めていかないといけないという状況です。市長が申し上げましたように、優先順位でいうと、診療所とか病院で打ってもらう方が、事後の管理もしやすいということで、幸い高知市というのは全国でいちばん診療所が多いわけですので、そういったことで考えておりますけれども、どうしてもやむを得ない場合は、例えばあんしんセンターとか、そういった会場を別途に開設して、そこに人を出していただいて、医師会と一緒に運用していくという形になろうかと思います。

 

（記者）

　今の段階であれば目指すということに違いないでしょうけれども、そういったかなり難しい課題がまだあるなかで、4月上旬に高齢者の接種開始というのは、ほぼ動かないものというような受け止め方でもよろしいでしょうか。

 

（市長）

　我々としてはそこで進める予定なのですが、肝心のワクチンが入ってこないと打てないので、そこがまだ確定してないので、厚労省もそこをなんとなく歯切れが悪いのは、ワクチンがどのくらいの量入ってくるか、いつ入ってくるかの明確な確証がまだないのではないかなと思いますが、それを我々も見ながらということになりますが、国のスケジュールもこうなっていますので、我々もそこを目指していきたいというふうに思っています。あとひとつ皆さま方にもお願いしておきたいのは、予診票というのは問診票みたいなものですが、それを現場の病院に来て書くと、病院で滞留するので、もし予診票が来たら、必ず自宅で書いてきてくださいということの報道をお願いしたいというふうに思います。それは是非お願いしたいというふうに思います。

 

（記者）

　ワクチンに関連した予算がいよいよ提案されることになりますけれども、プラス具体的なスケジュールに関しても示されましたが、改めてになりますけれども、ワクチンの接種という、一大事業というふうに菅総理も発言されていますけれども、そういうことに対して、市としてどのように取り組まれていかれたいかというところをお聞きかせできますか。

 

（市長）

　当然、ワクチンを打つか打たないかはご本人の選択になりますけれども、我々はコロナウイルス、非常に、ある意味しぶといウイルスなので、分かりやすくいうとなかなか死なないウイルスなので、ワクチン接種というものは推進をしていきたいというふうに思います。ただ、不安もいろいろあろうかと思いますので、最後打つか打たないかはご本人が決めることになりますが。それと、まだまだ患者さんが多いように見えまして、まだ免疫ができているのは、この間もサンプル調査をしていましたけれども、1パーセントいってるかいってないかなので(補足：厚生労働省が2月5日に発表した、昨年12月に5都府県で行った抗体検査の結果。東京都で0.91%などの結果が出た。)、ものすごく皆がかかって集団の免疫ができているかといったら、全然できていないので、しかも、かかると後遺症などがいろいろあるので、できれば打っていただきたいというのが我々の認識です。集団免疫を作るためには、一般的には、やはり人口の6割位打てばだいたい集団免疫ができるというふうに言われていますが、我々としては、予算上は全員接種を目指していますけれども、16歳以上とかいうことになっているはずなので、子どもさんをどうするかというのはちょっと今ペンディングされていますけれども、できるだけ打っていただきたいというのが我々の意向です。

 

（記者）

　それに加えまして、打つ打たないは個人の考えでということはあると思いますが、打つにあたっていろいろとやらないといけない業務がたくさん市としてあると思うのですが、その中でそれに対して今後どういうふうに進めていくか伺えますか。

 

（市長）

　これは、ざっくりいうとこういうスケジュールなのですが、これを細かい課題別に出すとものすごく作業量があるので、今、精力的に進めているところなのですが、特別定額給付金も、330億円という現金を配るのがいかに大変なことかということを各市町村が痛感したのですが、これはこれでまた別の意味の大変さがありますので、やはり円滑に接種できる態勢、それとその準備、またクーポンの発送、そして予診票、あと、最終的にはどこまで記録として残さないといけないので、どこまでデータ化として残していけるのかを含めて、相当いろいろな課題があるので、そのことを踏まえて、国とも協議をしながら進めていくというところです。ただ、国もまだ決まっていないことが多いので、市町村としては困惑しているということではあるのですが、いつまで言っていても仕方がないので、我々はできる限り万全の準備を整えていくということです。

 

（記者）

　先程もありましたが、安全性とかそのあたりがやはり一番気になることかと思うのですが、先程もおっしゃったように、アレルギー反応が出る方もいらっしゃると思いますけれども、そういうような方に対する安全性のアピールとか、更には何か起きた時にどういう対応をされるかというようなことは、どういうふうにお考えでしょうか。

 

（市長）

　そうですね。ここはちょっと、医学的見地のある保健所長から言った方がいいと思うのでお願いします。

 

（保健所長）

　安全性につきましては、国の方で、承認の過程できっちりと化学的な評価がされると思います。また、これは高知市というよりは、やはり全国民に対して、国の方できちんと安全性、それからリスクも当然、ワクチンですのでありますので、そのリスクをきちんと公表いただいて、リスクに応じてどういう対応が取れるのか、それを行政の枠組みの中ではどういうふうにするのかというのをきちんと示していただきたいと思っております。最終的に打つ打たないについては個人のご判断になるとは思いますが、集団の健康ということを考えると、やはりワクチンというのは非常にコロナの流行を予防する上で大事なツールだと思いますので、そういったことのご理解も合わせて、安全性、それからリスク、それの対応について国をあげて公表し、国民・市民の方に的確な判断をしていただきたいと思っております。

 

（市長）

　世界中が、このワクチンに対しての有効性というのはいろいろな専門機関が分析していますが、いわゆる抗体ができてきて、非常に有効であるというのは、先進諸国をはじめとするいろいろな医療機関が分析を出しているので、やはりできるだけ打っていただいたらというふうに思いますが、もしも、そういうアレルギーショックとかが出た場合には、医師が適切に対応するというのが基本になると思います。

 

（健康福祉部長）

　役割分担としましては、我々もコールセンターを立ち上げますけれども、これは基本的に予約とか相談事というもので、県の方が医療の専門的な相談ということでコールセンターを立ち上げますので、おそらく副反応が出たとかそういった場合は、県の方のコールセンターにつながっていくと思います。

 

（記者）

　接種券、クーポン券の発送なのですが、一部の報道で、一斉に発送するのではなくて、高齢者の中でも年齢層とか地域を分けて発送するやり方を国が認めるようなお話もあるみたいで、高知市としては、3月下旬に、一斉に対象となる高齢者に発送するというご予定にあるのでしょうか。

 

（健康福祉部長）

　一斉です。先程言いましたように、昭和32年4月1日より前に生まれた方に、一斉に送付いたします。

 

（記者）

　集団接種、個別接種のお話があったと思いますけれども、基本的には個別接種でという方法を今お考えというお話があったかと思うのですが、ＰＣＲ検査ができる検査協力医療機関に関して、全ての病院とか診療所で受けられるわけではないと思うのですが、高知市は本当に全てのあまねく町のかかりつけ医で受けられるような体制を築いていくのか、病院の中でもある程度数を絞って受けられるようにするのかという、方針でいうとどのようなものでしょうか。

 

（市長）

　診療所も多いので、診療所のスタッフでいうと、いろいろなアンケートとか医師会との協議の中で、ちょっとうちは無理だ、というお話も現実にはあるので、そこは一定調整をしながらということになると思います。

 

（健康福祉部長）

　ファイザー社のアンプルが1本6人分なので、6の倍数でしっかりと打っていけるところに限られるとは思いますけれども。

 

（記者）

　そうしたら、全ての町医者さんとかで受けられるということはないということですか。

 

（健康福祉部長）

　それが理想なのですが、例えば物理的に冷凍庫を置くかドライアイスで運用するのですが、それを運ぶ業者が、あまり病院が沢山になると、委託自体ができないかもしれないので、そういった配送業者のキャパシティと、あと、東西南北の地域性を踏まえて、お願いベースにはなりますけれども、できるだけ幅広にやりたいですけれども、ちょっと限度があるかもしれません。診療所によっては、うちはダメだ、というところが当然あるでしょうし。

 

（記者）

　どこかの段階では、ここの病院で受けられますよというのは広報していくのでしょうか。

 

（健康福祉部長）

　それは行っていきます。

 

（記者）

　そうしたら、全ての病院ではなくて、ある程度広くは呼びかけていくけれども、病院の中では固まったところで、ということですか。

 

（健康福祉部長）

　いちばんの理想は、インフルエンザワクチン(接種)のようなな感じが良いのですが、そこまでいけるかというのが、ちょっとまだ手探りです。

 

（市長）

　ファイザー(製ワクチン)のいろいろな条件の中で、先程言っていたディープフリーザーでは台数が限られて、ドライアイスで保管する場合は、10日程度という条件もあるので、そういう条件でできるかどうか、いろいろとあると思うので、できないところもあると思います。

 

（記者）

　高齢者のワクチン接種について2点ほどお伺いしたいのですが、これはコロナのワクチンだけではないと思うのですが、高齢者特有の課題として、病院への足がないとか、ＷＥＢ予約システムの利用が難しいといった課題が想定されるかと思います。こういった課題に対しては何か対応策をお考えのところがありましたら教えてください。

 

（市長）

　一定の年齢の方は、特にスマートフォンを扱っている方はＷＥＢでの予約というのはたぶんできると思いますが、高齢者でスマートフォンをお持ちでない方というのは、やはりできないと想定されますので、電話予約ということを想定しております。あとは移送についてですが、移送までは我々はちょっと手が回らないのではないかと思いますが、たぶん全国的な課題の中で、家庭で寝たきりではないですけれども、介護度の高い方は、家庭で療養されている方もおられますよね、全国的にいうとかなりの人数になると思いますけれども、そこを最終、国も理解はしていると思いますけれども、もし自宅に行って打つということになると、訪問診療になるので、訪問診療をやってくれるドクターがいるかどうかということに、最後はかかってくるのかな、というふうには思います。普段から来てくれているお医者さんがいれば、訪問診療に来てくれているお医者さんがいれば、どこか可能な範囲でできるということはあるかもしれませんけれども。そこは一つの課題になっております。

 

（記者）

　改めて確認なのですが、先程市長は、個別接種の方が現実的だというお話をされていたのですが、基本的に高知市内では、原則としては個別接種というのをやっていって、個別接種で対応できないところを、集団接種で、あんしんセンターを使ってやるというような方針ということでよろしいでしょうか。

 

（健康福祉部長）

　現時点の考えではそうですけれども、診療所とか病院さん側は当然キャパシティがあるので、国の考えでは、一定期間に打ち終わりなさいとなっているので、それが到底現実的に不可能と判断したら、集団接種会場をたちまち立ち上げないといけなくなります。

 

（市長）

　川崎市も1回、1人3分というシュミレーションをやっていましたけれども、やってみて、1人3分では絶対無理だということが分かったのですけれども、そうすると、例えば1会場にしても何百人処理できるか、という問題もありますし、それは医療機関でも一緒です。医療機関でも、例えば機関型接種施設、いわゆる機関病院が中心になるにしても、1日あたり何百人打てるかどうかというのは当然あるので、そのデータを見ながら、これではなかなか終わらないということを、たぶんやり始めたら一定の推測ができると思うので、このペースでいくと例えば1年以上かかるとかいうことがどこかの段階で分かれば、やはり集団接種の検討ということもしなければいけないので、そういうことを見ながら、集団接種の場合は、会場は別にして、やはりスタッフがいるので、医師・看護師がいないと打てないので、その協議がどこまでご協力いただけるかという課題があります。

 

（健康福祉部長）

　あんしんセンターは幸い、休日夜間急患センターを運営していますので、その中でどれだけフォローできるか、あと、医師会の方にお願いしてドクターを輪番制で回してもらうとしても、その診療所の逸失利益を今後どうするかですね。ドクターが、自分のところの診療所を空けて来ないといけなくなりますから。そういったことを詰めていかないといけません。

 

（記者）

　わかりました。あと、県が各市町村のワクチンの配分とかの管理をするかと思うのですが、今後ワクチンについて県に対する要望などがあれば是非教えて下さい。

 

（市長）

　ワクチンの調達、実際に国が基本的には買い取りして構えて各都道府県の人口数に応じて配分していくと、今はディープフリーザーが先行していますけれども、そういうイメージで、それぞれの人口に応じて供給してくるというイメージなのですが、県の方は医療機関等の対応を全部やるということと、お問い合わせも、我々のところはコールセンターを立ち上げますけれども、他の市町村ではコールセンターを立ち上げないところもあるので、そういうところはできるだけ県の方も別途のコールセンターを立ち上げるようにも聞いていますが、そういう相談、問い合わせが結構増えると思うので、ご協力賜れば幸いだと思います。それから、高知市の65歳以上の人数の質問が出ましたけれども、答えてないので、だいたいの人数をお伝えします。クーポンを送る人数は9万7千人。約10万人です。

 

（記者）

　放流同意の問題です。残念ながらああいうことがずっと続いていたということですが、まず、市長のご認識を教えてください。

 

（市長）

　放流同意につきましては、所管省庁が土地改良事業については農林水産省ですが、あと、この問題になっております浄化槽については環境省所管、それと、建築確認に関しては建設省で、3省が所管をしております。今は、合併処理浄化槽ということで水質が良くなっていますが、単独浄化槽の場合は、ご承知の通り、台所の水とか、お風呂の水がそのまま出ていっていたので、たぶん単独浄化槽の水質が悪かったので、3省協議の中で同意を得るということでスタートしたと思います。今は、ご承知の通り合併処理浄化槽しか製造できなくなっていますので、一定の水質の浄化が見られるということになるという判断で、環境省、それから建設省については、同意は義務づけをしていないです。ただ、いちばん本体の農林水産省ですが、土地改良法で、そういう土地改良区が管理、もしくは所有している施設については、同意を求めることができる、というのが土地改良法でまだ根拠として残っているので、過日、徳島で最高裁の判例が出ましたけれども、あの判例を読むと、土地改良区の管理が明確でないというのがひとつつの判断基準になっておりますので、おそらく土地改良区が自分のところで作った施設とか、土地改良区が行政側から正式に契約行為に基づいて委託を受けている場合については、今のところ農林水産省はこれまでの同意を求めることはできる、という考え方を変えていないので、我々としては、農林水産省の見解、それと、高知県全体の取り扱いの関係もあるので、県とも確認をしながら、今後土地改良区と協議を進めてまいりたいという認識です。

 

（記者）

　土地改良法が言うのは、協議請求だと思いますので、決して同意という形ではないので、この問題は、結構市民が関心が高いですから、市長がこの問題でどのようにお答えになるのか、大変な問題なので、丁寧に聞きますけれども、あくまでも協議を求めるというのが土地改良の形であって、同意書、協議書という名前でもいいですけれども、形を求めたりとか、さらには金銭負担などというものをやってるものではないと思うのですが、どうですか。

 

（市長）

　そうです。土地改良法で求めているのは、協議を求めることができるという規定なので、例えば、個人の住宅に限らず、大型の事業所とかが出てくる場合があるので、例えば介良の方に大型の、パワーセンターがありますけれども、ああいうところが出てくる場合があるので、そういうことを踏まえた協議というのが土地改良法の根拠になっているので、そこは農林水産省も見解を変えていないです。ただ、協議を求めることができるという根拠と、協力金を払うかどうかという問題は別の話なので、そこは環境省、建設省につきましても、同意とか協議は義務付けではないということになっているので、我々も土地改良区と協議を始めたところです。そこは別の話です。

 

（記者）

　少しお聞きしますけれども、2020年、去年の4月に要綱を変えていますよね。その中であった、放流の協議を義務付けを廃止していますけれども、この趣旨はどういうことだったのでしょうか。改正の趣旨は。

 

（市長）

　最高裁の判例がベースになっていると思いますが、最高裁の判例が令和元年の7月18日に出ています。農林水産省は即座に対応しているのですが、7月19日に農林水産省としての見解を、各農政局、我々でいうと中四国農政局が出して、中四国農政局が都道府県に通知をしています。その中身を見ると、徳島の事例というのは、その土地改良区が、現に管理をするという根拠はなかった、いわゆる契約がなかったということで、取ることはできないということになったのですが、現に管理が明確になっているものの見解を変えるものではない、というのを19日、翌日に、農林水産省がすぐに出してます。ただ、先程言われたように、協議を求めるというのと、協力金を支払うというかどうかはまた別の話なので、そこを今後どうしていくかというのは、当然、土地改良区がどうしていくかということを当然決めていかなければなりませんし、県下の取り扱いもあるので、我々としては、地元の土地改良区と協議を始めましたけれども、高知県の考え方とも協議をしたいというふうに思ってますので、今後県とも協議したいです。

 

（記者）

　要綱を変えた理由はどうしてなのでしょうか。

 

（市長）

　令和2年の時に変えたのは、最高裁の判例に基づいて変えたというふうに認識をしています。

 

（農林水産部長）

　やはり、市長が申しましたように、令和元年の最高裁の判決について、要綱にあることはやはりよろしくないだろうということで、環境部の方で除けたものです。その後、土地改良区からのご意見も一部ある中で、農水部から改良区と連名で出した文書の中には、土地改良法56条にあります協議は必要であります、協議をお願いします、という文言があります。やはり、市長が申しましたように、協議とか同意とか単語のあれはありますけれども、法にあります協議をもとに、協力金あるいは同意金、そこがイコールになっているということが、うちの部も、環境部の方も、協議の中で問題になっています。次週、また改良区さんともお話をしまして、土地改良区自体は、県知事の設立、あるいは解散前も認可が必要ですので、そのあたりを踏まえて、前向きに改善に向けてその話はする予定にしております。

 

（記者）

　今の農水部長のお話にあるとおり、今の要綱が、このままではまずいというご判断をされたということですよね。つまり、最高裁判決を受けて、このままこの協議項目というのを置いてくるというのはまずいから改正したという認識ですよね。

　決裁文書と、それから付随する公文書を見ても、はっきりと土地改良区との放流同意の義務付けを削除すると改正趣旨に書いてありますので、市としたら、そういう同意を義務付けてきたということを組織として認識をしていることは明らかなわけです。私も公文書を拝見しましたが、平成9年位のときから、もう違法であることを認識していたと。それで、平成16年位からこの要綱を変えなければいけないということで、関係各課が何とか変えようと協議をして、平成17年に改良区に持って行ったけれども、できなかったと。私が不思議なのは、それほど変えなければならないと、違法なのでやらねばならない、と一生懸命やっていたのが、平成17年から後、最高裁判決が出るまでの15年間、そのまま放置をされてきた。それがなぜなのかというのが不思議なのですけれども。もしも検証をしていないのでしたらあれですけれども。

 

（市長）

　環境省と建設省、それぞれの見解があって、もう一つは、本体の土地改良区を所管する農林水産庁の考え方があります。分かりやすく言うと、環境省と建設省は、こういうものを強制的にとるのは違法だという見解を持っていたので、それを踏まえながら、また、全国的に社会問題にもなった時期であったかと思いますので、たぶん土地改良区の総会であったかと思いますが、見直しの提議をしましたけれども、当時は反対意見が多数で、総会として土地改良区の合意は得られなかったというのが経過です。問題は、農林水産省は考え方を一貫して変えていないので、農林水産省は、もちろん強制的にとるということは否定をしていますけれども、協議を求めて、河川の使用料としてとるということは容認しているので、我々は、環境省、建設省の見解を踏まえて廃止を提案したのですが、そこは改良区の同意が得られなかったということで止まったということです。

　ただ、今回の問題もあるし、最高裁の判例が出たので。最高裁の判例で気を付けないといけないのは、全部とってはだめだという判例ではないので、そこは気を付けなければならないのですけれども、なお具体的に協議を進めていく段階に入ったということです。

 

（記者）

　改良区の理解が得られなかったので、それから改正の動きが止まったということでよろしいですか。

 

（市長）

　そうです。ただ、その根本には、農林水産省が土地改良法の解釈も、見解も変えていなかったということもあります。

 

（記者）

　農水省が言うことと建築行政を結びつけるのはどうかと思いますけれども、それは置いておいて、結局、形として、事実として、取材をしていてもそうですけれども、いまだに協議書という形を作って、協議書を作るために、改良区にお金を払っているという現実があるわけです。その協議書はどうなっているかというと、高知市に来ているわけですね。つまり、高知市の職員が、その協議書というものを見ているわけですよ。ということは、そういうものが続いていることを知らないわけはないわけで、当然、知った時点で是正をすべきですよね。知った時点で。お金というのは市は求めていませんよ、改良区が農地保全のために、自分でお金を持ってくるのは自由です。しかし、市民から見たら、改良区の後ろに高知市を見ているわけです。家が建てられないと思っているわけです。事業者にしても市民にしても。それは、高知市は自分の責任として、是正を図るべきではないですか。

 

（市長）

　建築確認が下りるか下りないか、ということになるので、建築確認はもとからその協議書がなくても下しているので、建築基準法では、特に瑕疵がない限りは、3週間以内でしたかね、期限で下ろさないといけないように法律上はなっているので、そのことをもって下ろさなかったということはないので。

 

（記者）

　この場で、ないと言い切って構わないですか。

 

（市長）

　いつまで遡って、ということは分かりませんけれども、建築指導課に確認をしなければならないですけれども、その同意がなくても建築確認は下ろしていると我々は聞いてるので、いつからかは分かりませんが、そういう状況ではないというふうに思います。

 

（記者）

　市民が来たら、高知市が「我々は協議書がなくても下していますから」、という釈明を聴いたら、市民がどう受け止めるか、私は大変不安なのですが、聞いていたら。我々は求めていません、ということなのでしょう。そういうことを言うということを市民がどう思うか、というのはありますが、それでよろしいのでしょうか。

 

（市長）

　建築確認とは区分をしておかないといけないと思いますが、もともと建築指導課の指導は、なくても下ろすというのが本来ですので、例えばそれがないと建築確認が下りませんよ、ということは、いつからかということは調べてみないと分からないのですが、そういうふうには言っていないので。

 

（記者）

　またお調べいただけますか。私が見ていたら、平成16年の時に、建築確認を下ろしていないことはないけれども、協議書を付けるのを求めている、という記録がありますので。もう少し精査をされた方がよいようですね。

　一応、事実上、そういう曖昧な形で、国も縦割り、高知市役所の中も縦割りですよ。いざこういうことがあると、それはうちの課ではない、ということを、私達が取材をしていてもあるわけで、これは個人を責めても仕方がなく、そういう形できたのでしょうけれども、少なくとも、そういう曖昧な形で慣習があって、高知市が是正をしないなかで、お金を払った市民がいるという事実に対して、市民に対して市長のコメントがあればお願いします。

 

（市長）

　やはり、土地改良区が定めた、土地改良区は使用料という言い方をしていますが、それが、今の時代になじむものであるのかどうか、ということを行政としては当然判断をしていかなければならないと思います。もともとは単独浄化槽から始まった話なので、単独浄化槽は、最初の段階では水質が悪かったということが現にあって、そこから始まった話ではありますが、今、合併処理浄化槽で飛躍的に水質が良くなっていますので、それに対して協力金のようなものがいるのかどうか、ということを改めて判断する時期に入っているという認識です。

 

（記者）

　関連して、放流同意の関係での情報公開請求に関する記事を書かせていただきましたけれども、その点について市長のコメントをお願いします。

 

（市長）

　もともと情報公開は、原則公開というのが我々の情報公開条例の趣旨なので、どういうふうなニュアンスで記者さんの質問に答えたのかは我々の中では分からないところがありますけれども、原則公開なので、あるものは、手続きが整えば速やかに出す、というのが我々のいちばんの原則だと思います。

 

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上